Gita Deneckere: “Ik zie dat het label ‘feminist’ toch ergens weer ‘sexy’ is geworden.”

Elise Huughe - 4 maart 2022

In gesprek met prof. dr. Gita Deneckere over vrouwenemancipatie en de academische wereld. Ze is historica, decaan van de Faculteit Letteren en Wijsbegeerte van de UGent en auteur van verschillende invloedrijke boeken.

Het is kwart voor elf en ik fiets naar de Blandijn zoals ik vier jaar lang gedaan heb. Ik ben onderweg naar Gita Deneckere, decaan van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte. Zij heeft, zoals velen onder ons dromen, haar prachtige eikenhouten bureau in de Blandijn. Ze vraagt of ik koffie wil en ik neem plaats aan de gezellige salontafel met daarop een oude editie van Schamper, met Marc Boone op de voorzijde, en enkele flyers over de gesprekkenreeks rond literatuur en dekolonisatie van de Humanities Academie.

Een aantal jaar geleden werd u ook geïnterviewd voor Vrouwendag. Bent u het nog niet beu om telkens gevraagd te worden als boegbeeld van de UGent op dat vlak?

Deneckere: “Waarom zou ik dat beu zijn? Op Vrouwendag wordt het feminisme elk jaar opnieuw heruitgevonden, nu al sinds 1910. Het is ook zo dat Vrouwendag in deze tijd veel belangrijker is geworden dan pakweg tien-twintig jaar geleden. Ik vind dat zeer duidelijk bij jongere mensen en ik zie dat ook in de lessen gendergeschiedenis dat het label “feminist” toch ergens weer een “sexy” label is geworden, terwijl dat dat enkele jaren geleden veeleer een scheldwoord was en het geassocieerd werd met een negatief, stereotiep beeld dat mensen ten onrechte hadden, zoals geen bh’s dragen, okselhaar en andere dwaze clichés. En nu, ook door sterke rolmodellen zoals Beyoncé en Madonna, is de girlpower op de agenda gezet. Feminisme lééft weer veel meer.”

We komen natuurlijk al van ver, maar wat zijn voor u vandaag de belangrijkste strijdpunten voor Vrouwendag?

Deneckere: “Je hebt natuurlijk de verschillende golven van feminisme. De gedachte dat er in de westerse wereld geen strijd meer nodig zou zijn en we op Vrouwendag gewoon kunnen vieren wat we allemaal gerealiseerd hebben is natuurlijk niet correct. Zowel qua politieke rechten als sociaaleconomische verworvenheden zijn we er nog niet. Al de strijdpunten van de eerste en tweede feministische golf zoals zelfbeschikking, baas in eigen buik, enzovoort, zijn voor veel vrouwen wél gerealiseerd, maar nog niet voor iedereen. De loonkloof tussen mannen en vrouwen is er nog altijd, ondanks bijvoorbeeld de quota in bedrijven en universiteiten. De zorgarbeid wordt nog steeds overwegend door vrouwen gedaan en dat creëert ongelijkheid op de arbeidsmarkt of in loopbanen. De balans is niet evident. Er zijn nog allerlei dingen die niet “perfect” zijn, er moet altijd opnieuw aan gewerkt worden."

“Vandaag is vanuit de derde en vierde feministische golf de intersectionaliteit of het kruispuntdenken op de agenda gezet, met onder meer het dekoloniale verhaal, black feminism,… de assen van verschil maken duidelijk dat er nog altijd sprake is van privilege en structurele ongelijkheid. Daar is veel rond te doen. Ook het #MeToo verhaal van enkele jaren geleden heeft harassment en seksueel grensoverschrijdend gedrag op de agenda gezet, maar recente mediaverhalen over de universiteit tonen aan dat daar ook nog werk aan de winkel is in instellingen zoals de onze.”

Er zijn mensen die Vrouwendag overbodig vinden of die vinden dat er evenveel aandacht naar Mannendag (19 november) moet gaan, wat vindt u daarvan?

Deneckere: “Ik vind dus persoonlijk wel dat Vrouwendag nog steeds broodnodig is als strijddag, omwille van de zaken die ik net opsomde. Het is altijd goed om te blijven nadenken over de geschiedenis van emancipatie, zeker met de hele discussie over andere culturen die “achter zouden zijn op onze fantastische liberale maatschappij die zoveel goeds brengt aan vrouwen.” De emancipatie van vrouwen is niet zonder slag of stoot gebeurd en ik vind dat we daar beter niet pretentieus over zijn. Het wordt nu immers al te vaak als een onderscheidend kenmerk gebruikt ten opzichte van andere culturen, met name in de islamwereld. Culturen zijn veranderlijk en het is net interessant te gaan kijken hoe het feminisme zich ook in de Arabische wereld heeft ontwikkeld. Vrouwendag kan dus in allerlei opzichten het historische besef aanwakkeren en mijlpalen in herinnering brengen, ik vind dat belangrijk.”

“Uiteraard is er geen enkel probleem met een Mannendag daartegenover. Maar je merkt meer en meer en vooral in het Trump-discours dat een bepaalde groep witte mannen zich bedreigd voelt door de groeiende macht en mondigheid van vrouwen. De natuurlijke orde der dingen zou verstoord worden door vrouwen die zich meer manifesteren dan vroeger. Ik zou liever zien dat de groeiende gelijkwaardigheid van vrouwen geen nieuwe spanningen meebrengt, maar die zijn er wel. Denk aan ‘sofa-gate’.”

Als prof en zeker als decaan heeft u belangrijke verantwoordelijkheden. Daarnaast engageert u zich openlijk voor feministische en linkse strijdpunten. Krijgt u daar, in uw functie, soms tegenwind voor?

Deneckere: “Geen tegenwind, nee. Maar het wringt soms wel. Als persoon, als Gita, als feminist, vind ik de plannen om de crèches aan de UGent te privatiseren bijvoorbeeld geen goed idee. Tegelijk ben ik als decaan betrokken in het zogenaamde ‘kerntaken’-debat, waarbij er keuzes moeten worden gemaakt die pijn doen en consequenties hebben. Dan botst mijn loyaliteit ten overstaan van de instelling en het management met mijn visie als feminist. Want in de ideale wereld zouden de crèches wat mij betreft nog veel meer moeten worden uitgebouwd, in het belang van vrouwelijke studenten, onderzoekers en proffen. De kinderkribbes van de UGent zijn straks een halve eeuw oud en waren een antwoord op de roep van de tweede feministische golf om vrouwen uit de beknellende privésfeer te bevrijden en te laten participeren aan de samenleving. Van meet af aan waren het pedagogisch bijzonder vooruitstrevende crèches, met goed opgeleid personeel en veel interactie. Eigenlijk zouden alle kinderen in hun eerste levensjaren in zo’n stimulerende omgeving moeten kunnen opgroeien.”

“Op 8 maart ga ik dus naar de Vrouwenstaking aan de UGent, omdat ik als vrouwelijke decaan achter het motto ‘Towards a caring university’ sta.”

Heeft u ooit getwijfeld om openlijk te praten over uw standpunten uit angst dat collega’s u minder serieus zouden nemen of dat dit schadelijk zou kunnen zijn voor uw verdere carrière?

Deneckere: “Het is natuurlijk zo dat als je je ‘out’ als feminist of links-denkend persoon in deze tijd, dit je geloofwaardigheid als wetenschapper kan beïnvloeden. We weten echter al sinds Foucault en andere denkers dat een neutrale positie die boven alle ideologische tegenstellingen verheven is niet bestaat. Zeker in de menswetenschappen is er geen standpuntloos perspectief. Waardenvrij onderzoek bestaat niet. Het komt erop aan zich daar bewust van te zijn. Een bepaalde kijk op de dingen belet ook niet dat het mogelijk is zich in een andere zienswijze te verplaatsen – de UGent staat net voor dat multiperspectivisme. Als je dit duidelijk maakt in de probleemstelling van je onderzoek, staat dat een grondig en valide wetenschappelijk onderzoek absoluut niet in de weg, integendeel.”

“Kritische wetenschap vertrekt vaak uit maatschappijkritiek. Neem genderstudies waar machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen worden opengebroken, sociaaleconomische ongelijkheid of structureel racisme worden doorprikt. Geen wonder dat het hele veld van de genderstudies precies daarom vaak als een ideologie wordt weggezet. Vanuit extreemrecht vindt men zelfs dat het niet thuishoort aan een universiteit. In Hongarije zijn de genderstudies trouwens al gebannen.”

Er is de laatste jaren veel te doen rond de ‘woke’-beweging. De Leuvense rector Luc Sels zei dat die beweging de academische wereld “stevig” onder druk zet. Een aantal mannelijke rectoren gingen akkoord. Wat denkt u daarover?

Deneckere: “Er is gelukkig nu ook ferme tegenwind tegen die uitspraken. Er stond vorige week bijvoorbeeld een heel knap opiniestuk in de De Standaard van politiek filosoof Annelien De Dijn. De zogenaamde ‘cancel-culture’ gaat uit van een heel kleine beweging die helemaal niet zo bedreigend is voor het vrij academisch onderzoek als in het discours van Sels en anderen wordt beweerd.”

“Ik heb nochtans ook al confrontaties gehad met zeer ‘woke’ studenten die onverdraagzaam en weinig geïnformeerd ageren en ik vind dat ook wel problematisch omdat een open debat van woord en wederwoord moeilijk wordt gemaakt door een zekere halsstarrigheid.”

“Tegelijk is er ook cancelcultuur ter rechterzijde. De intimiderende scheldtirades op Twitter die je op je dak krijgt, als je sommige standpunten verkondigt, dat is pas cancel culture, vind ik.”

Wat vindt u van het vaak gebruik van nieuwe termen voor maatschappelijke problemen? bijvoorbeeld grensoverschrijdend gedrag dat gekopt wordt als “#MeToo”? Of sociale problematieken die als ‘woke’ weggezet worden?

Deneckere: “Het labelen met ‘woke’ is een manier om bepaalde ongewenste standpunten weg te zetten in het publieke debat. Het is een beproefde retorische strategie die elke discussie stil laat vallen. Bijvoorbeeld over dekolonisatie hebben we in het najaar een interessante gesprekkenreeks gehad. Onze curator, Warda El-Kaddouri, heeft daar het pleidooi gehouden om het verhaal te herschrijven, niet de geschiedenis. Dat betekent dat er over het koloniale verleden en het racisme daarmee verbonden net moet worden gesproken, dat er onderzoek moet worden gedaan, dat de blinde vlek van de privileges net moet worden blootgelegd. De geschiedenis kan je niet veranderen, wél bestuderen en analyseren – maar dus zeker niet ‘cancellen’.”

Bij de Jongsocialisten zijn er enkele leden die zich eerder op de achtergrond houden uit angst voor hun toekomstige werkgever, zoals studenten rechten of politieke wetenschappen. Persoonlijk vind ik dit opvallend omdat mensen die een (extreem)rechtse ideologie aanhangen hier veel minder rekening mee houden naar mijn gevoel. Op die manier wordt links zijn bijna iets om je voor te schamen. Wat vindt u daarvan?

Deneckere: “Dat is inderdaad verschoven. Waar het in mijn studententijd eerder omgekeerd was, is het nu ‘bon ton’ om openlijk rechts te zijn. Dat is een gevolg van de cultuuroorlog tegen het links ‘gespuis’ die in deze tijd door rechts gewonnen lijkt te zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen wat je bedoelt. Ik hoop dat het tij ook wel wat gaat keren, en zie daar belangrijke tekenen van, bijvoorbeeld het feminisme dat weer aantrekt.”

“Voor het socialisme geldt minder. Ik heb mijzelf nooit echt aangesloten bij een politieke partij of beweging, maar ik sympathiseer er wel mee, met het activisme van jonge mensen. Maar we weten allemaal dat dat socialisme niet meer de aantrekkingskracht van vroeger heeft en we weten ook nog niet of dat terug zal komen. Ik heb daar ook niet echt een goed oog in voorlopig. Ik zie wel de klimaatjongeren, dat stemt mij bijzonder hoopvol. Maar hoe het socialisme zichzelf moet heruitvinden… Conner Rousseau kan mij niet overtuigen.”

In een interview met Knack zei u dat mannen nog altijd de onbedwingbare neiging hebben om u zaken uit te leggen. Is er sinds dit artikel in 2018 iets veranderd? Hoe reageert u op dit ‘mansplainen’?

Deneckere: “Het is mij duidelijker geworden hoe het werkt. Het is de aard van het beestje soms. Door als decaan een bepaalde positie te bekleden, merk je ook hoe het ontzag inboezemt. Doordat je een rol moet spelen. Dat is ergens wel grappig, maar ook daar waar vrouwen machtsposities bekleden speelt gender een rol. Zoals Mary Beard beschrijft in haar manifest Vrouwen en macht: vrouwen worden historisch de mond gesnoerd en ze moeten zich als man kleden en uitdrukken willen ze gehoord worden. ”

“Ik associeer jouw vraag met de manier waarop het recente boekje van Joris Luyendijk, De Zeven vinkjes in de media is gekomen. Dat is eigenlijk flagrant. Hij heeft het intersectionaliteitsbegrip gewoon ‘gepikt’ van die vrouwenbeweging en zit nu met zijn niet bepaald onontwikkeld mannelijke ego in elke televisiestudio over zijn wit mannelijk privilege te praten. Op zijn rustige zelfverzekerde manier demonstreert hij eigenlijk wat hij analyseert in dat boekje. Alhoewel ik merk hoe de mondigheid en gearticuleerdheid van vrouwelijke studenten zijn jaar na jaar toeneemt. Zeker in vergelijking met ‘mijn tijd’ als student zijn het nu veel vaker de vrouwen die het hoge woord voeren.”

De Blandijn staat bekend als ‘links bastion’ zowel op vlak van studenten als academisch personeel. Wat vindt u van die opmerkingen?

Deneckere: “Dat is weer zo een reputatie. Het is wel waar dat je, bijvoorbeeld vergeleken met de rechtenfaculteit, hier meer het ‘durf denken’ en kritisch gehalte hebt en dat er minder establishment figuren zijn bij het docentencorps. Om nu te zeggen dat wij nog altijd dat links bolwerk zijn dat we waren vijftig jaar geleden, dat niet. Het is genuanceerder.”

Vindt u dan met de aanstelling met bijvoorbeeld Maarten Boudry men tracht die reputatie te counteren?

Deneckere: “Nee, zo’n strategie moet je achter de Leerstoel van Etienne Vermeersch niet zoeken denk ik. Het heeft mij wel enorm gestoord moet ik toegeven (lacht). En een linkse rakker is Boudry zeker niet. Maar Vermeersch was dat ook niet in alle opzichten.”

Vandaag staat u bij de studenten bekend als decaan van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte en docent gendergeschiedenis. U bent echter ook een van de oprichters van de master gender en diversiteit. Ziet u uzelf als een bruggenbouwer binnen de academische wereld op dat vlak?

Deneckere: “Ik lag nu ongeveer tien jaar geleden inderdaad aan de basis mee van die zeer succesvolle masteropleiding. Ik was niet de trekker, wel een brugfiguur, een tussenschakel tussen de vrij klassieke discipline-gebonden opleiding geschiedenis die ik zelf heb genoten en de interdisciplinaire uitwisseling en kruisbestuiving die binnen gender- en diversiteitsstudies de toon zet. Als decaan wil ik nog meer dergelijke bruggen bouwen en interdisciplinariteit bevorderen. Misschien ben ik in die zin wel een overgangsfiguur in een kleine facultaire omwenteling.”

In de diversiteitsstatistieken van het UGent personeel in 2021 staat dat binnen de volledige groep van medewerkers er een bijna perfect genderevenwicht is. Binnen het academisch personeel is er wel een lichte oververtegenwoordiging van mannen. Dit is vooral zichtbaar bij de ingenieurs en economen. In geen enkele faculteit zijn er meer dan de helft vrouwelijke hoogleraren, terwijl er bij doctoraatstudenten toch een evenwicht te zien is. Hoe komt dit en wat kan de universiteit daar volgens u aan doen?

Deneckere: “Genderevenwichtige selectiecommissies organiseren helpt, genderquota invoeren hoeft denk ik niet. Bij ons in de faculteit is het duidelijk aan het schuiven. We rekruteren meer vrouwelijke dan mannelijke proffen de afgelopen jaren. Het evenwicht wat betreft de doctores zijn we dus langzaam maar zeker aan het vertalen in een groeiend contingent vrouwelijke professoren. Stilaan wordt de groep hoogleraren ook groter. In het eeuwenoude mannenbastion dat de universiteiten tot voor kort waren, werd onbewust de similar to me-groep geprivilegieerd in de vaak homogene mannelijke commissies. Voor vrouwen vormde dat een zeer hoge drempel. Nu zijn er meer uitgestoken handen om vrouwen over die denkbeeldige drempel te helpen, de universiteit is als werkgever ook uitnodigender geworden voor vrouwen.”

Ook bij mijn eigen vrienden merk ik dat sommige vrouwen zichzelf onderschatten en daardoor niet aan een doctoraatsaanvraag beginnen. Ook een toekomst als moeder speelt een grote rol die ambities soms in de weg staan. Merkt u nog veel van die academische druk op vrouwen?

Deneckere: “Corona heeft extra duidelijk gemaakt dat de combinatie van een intens doctoraatstraject en ofwel een kinderwens of een kind, simpelweg een dilemma blijft, een worsteling, een moeilijke opdracht. Ik denk dat je als vrouwelijke prof, mentor en decaan jonge vrouwelijke onderzoekers wel kan empoweren, coachen en aanmoedigen maar uiteindelijk moeten zij het wel zelf doen en de werkdruk is vaak super hoog. Sommigen haken af, dat vind ik spijtig. Anderzijds zie je fantastische vrouwen die aan het floreren zijn in de academische wereld, en - naar mijn aanvoelen - zichzelf ook niet meer onderschatten.”

Heeft u een boodschap voor vrouwen die door hun terughoudendheid en onzekerheid bijvoorbeeld niet aan een doctoraat zullen beginnen of sneller afhaken dan mannen, omdat ze zichzelf onterecht als ongeschikt zien?

Deneckere: “Yes you can! Ik vind het belangrijk om als vrouwelijk rolmodel eerlijk te zijn over mijn eigen onzekerheden en durf me dus ook kwetsbaar opstellen in deze. Dat gebeurde vaak niet vroeger in de universiteit, waar er bijna exclusief mannelijke proffen waren. Die zelfonderschatting en dat minderwaardigheidsgevoel van vrouwen werd niet ‘gezien’ in een omgeving met sterke ego’s en haantjesgedrag.”

Daarbij komen we ook aan het thema van grensoverschrijdend gedrag aan de universiteiten. Er kwamen de laatste tijd veel verhalen naar boven. Ziet u dit als een keerpunt of vermoed u eerder dat dit een opstoot is die weer zal gaan liggen zonder dat er iets fundamenteel verandert?

Deneckere: “Ik had eigenlijk het idee dat 2016 een keerpunt geweest is in de aanpak van grensoverschrijdend gedrag aan de UGent, maar recent zijn er opnieuw gevallen aan het licht gekomen die op het tegendeel wijzen, zij het niet in onze faculteit. Ik ben wel realistisch genoeg om te beseffen dat heel wat misstanden onder de radar blijven. In ieder geval moet er meteen en kordaat worden ingegrepen zodra dergelijk ontoelaatbaar gedrag wordt gemeld. Punt uit.”

U sprak vorig jaar in een artikel in De Standaard over de herverkiezing van onze rector. U noemde de veranderingen die Van de Walle voorstelde (ik citeer): “een absoluut een positief verhaal, zeker ook voor onze vrouwelijke professoren die hun carrière nog altijd meer dan mannen combineren met zorgverantwoordelijkheden.” Is deze mening veranderd nu blijkt dat de rector besparingen aankondigt op het personeel van o.a. de kinderopvang en het Pand? Die besparingen treffen voornamelijk vrouwelijk personeel treffen.

Deneckere: “Ik blijf erbij dat het rectorale team een heel belangrijke stap heeft gezet met het nieuwe loopbaanmodel voor professoren. Dat wordt ook breed gedragen. Daar zie je wending van een competitieve universiteit naar een universiteit die samenwerking en collegialiteit bevordert. Een volgende stap is voor mij de zorgende universiteit.

“Als we moeten besparen, wordt dat gekoppeld aan de kerntaken, onderwijs en onderzoek. De crèches kosten veel aan de UGent en zijn niet voor alle personeelsleden en studenten toegankelijk. Ergens kan ik daar wel inkomen, maar tegelijk blijft het een dubbel verhaal vanuit democratisch en feministisch oogpunt. Ik heb er onlangs bijvoorbeeld met een jongere collega van gedachten over gewisseld. Zij komt uit het buitenland en zou zonder de crèche tijdens de coronaperiode niet gewerkt kunnen hebben. Want zij had hier geen netwerk, zij kende hier niemand.”

Hoe ziet u uzelf nog binnen en buiten de universiteit in de nabije toekomst? Wat zijn uw ambities nog en wat wil u zeker nog doen? Denkt u aan een vernieuwing van uw periode als decaan?

Deneckere: “Op het einde van de maand zijn er decaanverkiezingen. Ik zal opnieuw kandidaat zijn, want ik wil dit graag verder doen. Mijn fin-de-carrière ambitie is een belangrijk boek schrijven, misschien over vrouwengeschiedenis. Het rectorschap? Nee, daar zou ik niet gelukkig van worden. Op het niveau van de faculteit een andere wind laten waaien, daar haal ik meer dan genoeg voldoening uit.”